杨绍政:经济学课堂讨论实录

我先点评一下这位同学的这篇文章。我感觉,她还是花了很多功夫。首先,她读了林毅夫的文章,还有她里面案例很多,她文中的老太太诬陷帮助她的好心人——我们中国人有敬老爱幼的优秀传统,但是在这位老人面前失效了,别人帮助她,她不但不懂得感激,反而还要诬陷。这个是一个案例。我们很多人帮助老人,好多老人被帮助后都心存感激。但在极端例子里面,他们是没有感激心的,这个是一个值得思考的现象。

还有文中讲到了明知维新和戊戌变法的约束条件,但你所提的那个是不是约束条件,我想在这么短时间内可能你也很难把它找准,对不对?是你自己的思考还是查文献的结果?如果你真的把这两个案例的制度约束的条件都找准了,你可以写一部专著出来。首先你必须去了解那段历史,要去阅读那些史学家,经济史学家的相关文献资料;然后看一下这两个究竟有什么不一样?戊戌变法失败究竟是怎么样一个逻辑关系?还有那个制度背景和明治维新成功又是怎样的逻辑关系?要能解释出来那是不简单的。

还有你提到了俄罗斯的休克疗法,对应的叫做渐进式改革,中国是渐进式改革的一个典型案例,俄罗斯是休克疗法的另一个典型案例。以前经济学家认为俄罗斯的休克疗法是失败的,为什么?休克疗法实施多年后,俄罗斯、东欧这些前社会主义国家的经济总量是下降的,人们的经济福利水平是下降的。但是渐进式改革,以中国为例,我们通过三十多年的改革,我们经济基本是一个高速增长的路径,引起了经济学家的重视,他们就认为中国的渐进式改革是成功的。21世纪以后,很多的经济学家不完全认同这些看法,包括已故的对我影响比较大的经济学家—杨晓凯,他认为休克疗法并不一定是失败的。现在看来中国目前的一些困境与我国渐进式改革有没有关系值得思考。我不知道你们对中国的改革是怎么看的?就以我来看,中国的改革走到今天,前景是不是依然一片光明,我没有媒体宣传的那样地乐观,所以休克疗法和渐进式改革背后的制度约束,如果要真的研究需要花许多时间才能找到。我们渐进式改革短期取得了巨大的成功,从长远意义上来看,是不是一定能够成功,这个我们也要思考。

如果真的细致地去研究,那就不会用象封建势力这种大众的一些说话方式。还有一个就是学者,一个做学问的人,最应该具备的一种潜质就是敢于独立思考,敢于质疑。

戊戌变法失败是不是事实?是事实。但戊戌变法失败后你们知道又发生了什么吗?接下来发生了义和拳运动,就是杀洋人。见到洋人、传教士,男女老少都杀。清政府的地方官员暗中支持这些自以为刀枪不入的义和拳去杀洋人。然后八国联军要保护他的侨民。这么一搞,据说八国联军就侵略中国了。当时清政府代价蛮大的,就是赔了两亿银子,签了《辛丑条约》。八国联军入侵后,慈禧太后对中国情况的看法变化了,不象以前对戊戌变法的态度那么强硬。她感觉要接受西方那一套政治制度。当时他们比较推崇英国。你们知道英国那个政治体制怎么演变过来的吗?英国是君主立宪,通过宪法来限制君主的权力,然后君主的权力逐渐交给议会,交给了内阁。这样的方式,最后他的皇室的尊严还是保存着,但绝对皇权被限制了。清政府当时也搞预备立宪,然而出现了同盟会,出现了像秋瑾等人搞暗杀,袭击清政府的官员的现象。假如现在有组织对政府官员进行攻击,那么这个行为是个什么行为?现在有个流行术语叫恐怖主义行为。那么这种方式,这样走得太急的话,能不能够按照改良的形式走下去?我们要思考。我不是说当时我们国家一定要去改良,那不一定。但有一点,你要看约束条件。

就是今年辛亥革命纪念日前两天,我写了一个五六百字的微博。现在主流看法是推翻两千多年的封建帝制是辛亥革命最重要的贡献。我就提了几个问题,你们想一下我提的问题有没有意义?英国到现在为止都还保留了皇室,他们并未推翻皇室,但是英国现在没人会不承认它是一个有宪法,行宪政的民主政治国家。如果说一定要把皇室推翻才算是国家最大的进步,那么我就觉得很可悲。所以我们不要看表面现象。我又举了另外一个例子,日本明治维新也没有把天皇皇室推翻,天皇皇室成员现在都备受日本国民尊崇,但日本的皇室没被推翻并没有阻碍日本成为一个有宪法,行宪政的民主政治国家,也没有成为日本走向现代化经济强国的一个阻力。如果依据辛亥革命现在的主流看法逻辑,日本天皇没被推翻,那肯定革命不成功。所以通过这两个反例,我们就要思考,推翻一个国家的皇室,通过极端的形式,剥夺了许多生命,请问是不是一个国家社会变革代价比较低的路径?我们要思考。

位卑未敢忘国忧,杨老师位就很卑,你们位就很高。你们为什么位置高?你们是天之骄子。在官本位的体制下,杨老师没有官职,随便一个不学无术的小混混领导就可以把杨老师给欺负了——你说你水平再高,再有本事,你起什么作用?在一个武力,拳头为大的环境之下,你算什么?那是小混混的天下。所以杨老师是位卑的,都不忘国忧,你们位高,更不能忘国忧。年轻人要多读书啊,多思考啊。

杨老师的话不是百分之百地对,你们可以大胆地质疑。但这种质疑不能像我上次碰到的那个80岁的老者对我的质疑那种做法。他当过兵,我和他讲我写了篇文章,讲我们宣传的雷锋是不是那个真实的雷锋?我去了解了很多的事实,确实有问题。但你知道那个80岁老者怎么和我讲的吗?他说宣传的雷锋即使不是真的,那也是个小问题;没有雷锋,就没有我们今天的好日子;现在有很多读过书的人没事干,就是搞那些事;知识越多越反动。通过这个老人的话,你们有什么感想?你们知道我是什么感想吗?我的感想是再也不能这样谈,再也不能谈下去,只有离开,交流下去没有意义。因为他的语言充满了强词夺理,充满了暴力。你连真相都不去认知的话,你还去认知什么?那就没有谈的了。知识越多越反动,交白卷的是英雄,老教授被打成反动学术权威,右派等极端年代的癫狂行为现在不是还有群众基础吗?当然我这讲的只是一个泛泛的情况。

我前两天看了中国人民大学的孟氧,研究马克思主义经济学的专家。他女儿叫孟小灯。中国人民大学在57年的时候有一个党委委员,也是校领导叫李新。他讲当时反右的时候,中国人民大学的主要领导想诬陷他为右派的事情,也讲到中国人民大学经济系主任诬陷孟氧的事情。那时候系主任嫉恨孟氧,就千方百计把右派帽子扣到孟氧身上去。孟氧最后秘密被捕,判了死缓。抓捕后,他的妻子、女儿毫不知情。七年过后,他的妻子、女儿才知道他被关在山西的监狱里。这就是这个知识分子的下场。我说这个故事的意思是,你们只要不是那种强词夺理,以胡说八道为道义的人,那么杨老师讲的东西你们就可以思考。所以刚才你提到的那些制度约束作为一个初层次的开端是可以的,但如果真要去研究,这里的一个问题用一辈子研究都是可以的,这个是不简单的。

下面同学提一些问题。

有个女生对搀扶老人这个问题提出了自己观点,就是说如果我国福利制度很完善的话,那些老人也不会去反咬一口,做那样的行为。所以这个制度问题更可能是个经济问题。

杨老师说:她的意思是说这种无良老人都是穷人,没有养老保险之类的。如果是那些很富裕的老人,绝对不可能去诬陷别人,你们认不认同?

另外个女生说:一个人年轻时候教育比较重要的,他小时候是流氓,他老了一样是流氓。所以教育要从小抓起,像那个老太太衣食无忧了,但如果形成了占人小便宜的习惯,他还是会去占人便宜。我觉得我老了不会去占人便宜。

杨老师说:她的意思是老流氓是由小流氓变过去的。他小时候的环境让他觉得他没有必要具备一些个人道德修养,只要能骗得了,只要搞得到手,就是有本事。他在这样的环境下,而且通过这样的方式也经常得逞。老年后虽然衣食无忧,他还行骗,骗到了后可以给她的子孙后代啊,那也相当于她个人效用的增加。这个提法蛮有意思的。

一个男生说:我们国家老人跌倒了之后有人去扶引发了一些道德问题,我认为有以下几个方面的原因,一个是我国现在工业化和城镇化速度加快,那么近几年很多农民工进城务工,然后一些留守老人可能物质上并不匮乏,可能在精神上有一些缺乏,也可能会产生人的行为的一些变异。比如我们现在的许多高级知识分子,为什么出现许多自杀的现象?还有我觉得教育也是个很大的方面,我国老龄化进程加快,可能会引发许多的社会问题。

杨老师说:老龄化是不是和老年人素质有关系呢?经济学为什么迷人呢?就是因为经济学有一个逻辑解释,这个现象要用一个理论一个猜想来解释它。而不是有很多写文章的那样有哪些原因列出来,然后怎么解决一条条列出政策,经济学不是这样的。

一个女生提问:刚才提到教育问题,政府从小就是教育我们要尊老爱幼,所以这个问题不能怪政府,要去怪个人价值观、人生观的问题,我是这么认为的。

杨老师说:我反问你,现在那些政府官员,比如有些贪污几个亿的,苏州副市长,杭州副市长等等,其中广东一个被抓的贪官说:如果他是贪官的话,中国所有的官员都是贪官。贵州也有许多曝光的贪官。前段时间一个副县长查出来有艾滋病,和他有染的许多女士是女教师,女下属。这些人肯定是在尊老爱幼的体制下教育出来的,他也是教育出来要为人民服务的,那他们为什么变成这个样子?他们的行为和制度环境有没有关系?请问这些官员他们手上的权力是谁的?是国民的。那么请问对他们的授权,要不要经过大家的同意?同意没有?假如我自己有个铲土机,现在我不会开,我雇个人帮我去开,然后他去使用这个铲车,这个铲车是我的财产,他怎么用,我还说不上话,那你说这样的话他怕不怕我?他做得不好我还得用他,那你说他贪不贪污我的钱?教育出来之后这个环境和你教育那时候的环境是相反的,那你怎么办?是按教育的方式去做,还是适应这个环境?我讲过那两个教授,一个教授矜矜业业上课,内容瞄准世界前沿;另外个教授连高级微观经济学是什么都搞不懂,他还敢去讲授那个课,而且五十四个学时上四次课,每次让学生来讲,讨论,他来点评。请问这两个教授哪个聪明?那个上四次课照样可以领到五十四次学时的课时费,但兢兢业业的教授努力了,投入那么大,拿到的报酬是一样的,请问在这个情况下,谁是最聪明的?肯定是那个上四次课的,因为他这么干不会受到惩处,最终受损的是学生,矜矜业业的教授那么干,学生没受损,但他肯定要短命很多年,因为这么大的付出和辛苦。你觉得这仅仅是个教育的问题。那个上四次课的教授难道不懂教师要教书育人,为什么会如此?

一个女生说了一下,不是自己的观点。

杨老师说:这个是马克思的观点,不是您自己的。马克思是不是这么认为的?马克思这么认为是不是就是绝对真理?马克思作为学者的话也仅仅是一家之言。比如说这个制度变迁是不是因为经济基础变化了,所以上层建筑就必然要变化。那你为什么认为日本经济基础变了,然后制度就变了,但中国失败了就是因为中国经济基础没变化,所以上层建筑就搞失败了。为什么一定是这样的情况呢?有没有可能我们的经济基础没变化,而我们的行为规则发生变化了呢?经济基础差不多,短缺经济,基本一样,为什么农村家庭联产承包责任制施行前后的经济产出差距那么大呢?安徽一个队的几十个农民按的血手印,把土地分了,自家来做。那时有句话叫宁要社会主义的草,不要资本主义的苗,他们当时冒着生命危险这么做,当然那年刚好天公也作美,那年粮食产量大幅度提升,交足国家和集体的,留下的余粮还能吃饱饭。他们那么干,慢慢就形成了风气,然后上级领导考察后发现不错,就搞成了试点,很快在全国推广。照样是那个经济基础,就因为规则变化了,人和工具,土地都没变化,为什么承包制代替公社制,就让温饱都解决了?如果是这样的话请问你那个观点能不能解释这个现象?请问当时经济基础变化没有?我们要思考,我们要用反例来讨论一些问题。

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